CONSPIRACIÓN O NO-CONSPIRACIÓN: COMO LLEGAR AL FIN DEL MISTERIO

No voy a ser original, esto ya lo planteé en el anterior foro pero la solución por lo menos para saber si actuó una persona en solitario o un grupo de personas es el siguiente:

1) Reclutar gente que no tenga noción del asesinato, que no conozca detalles del caso ni nada, mediante un "casting" en el cual se puede utilizar una encuesta. Extras de cine, lo que sea, en lo posible unas 200 personas, hombres mujeres y niños. También alrecillas y rafael podrían ir.

2) Situarlos en dealey plaza en distintos lugares, tal como estaban aquel día, elegir un día soleado de condiciones climáticas lo mas similares posibles.

3) Pedirles que presten atención al paso de una comitiva, que aplaudan y vitoreen. Que filmen con sus teléfonos celulares si quieren.

4) Situar un tirador con un mannlicher carcano en la ventana del sexto piso, al momento del paso de la comitiva que comience a disparar balas de salva. Que realice 3 disparos.

5) Tomar a las personas presentes y pedirles que respondan la siguiente pregunta:

1) ¿Desde donde piensa usted que provenían los disparos?


Si conseguimos que por lo menos la mitad de la cantidad de personas que se pronuncian sobre el origen de los disparos dicen que vinieron desde TSBD y el resto lo sitúa en la zona del GK entonces:

HUBO UN SOLO TIRADOR DESDE LA SEXTA PLANTA EN 1963

Si un 80 % o mas señala el TSBD:

EN 1963 HUBO DOS TIRADORES, UNO DE LOS CUALES UBICADO EN EL GRASSY KNOLL

Tarkus, me parece una prueba muy interesante, también se podrían hacer algunas similares.

Es un planteamiento interesante, pero aclarame algo, si solo vamos a poner a un sujeto disparando desde el TSBDB y en la segunda opcion obtienes 80% de certeza de los participantes afirmando que los disparos provenian del TSBDB porque eso en automatico establece que en 1963 habia dos tiradores?
Como ejercicio probabilistico nos puede aportar mogollon de información sobre el comportamiento natural de la gente en una situacion de ese calibre, pero te aseguro que si tuvieses oportunidad de realizar el mismo experimento varias veces los resultados serian de lo mas variopinto, algunas veces el porcentaje de aciertos sera de la mitad y otras de menos o mas, en fin, es especular, pero eso no podria ser tomado como algo definitorio en el caso JFK.
Aunque hay que admitir que seria un experimento muy interesante, de hecho, la policia de Nueva York ha realizado experimentos de esa naturaleza para analizar la fiabilidad de los testigos en una escena, con resultados bastante interesantes, la gran mayoria de los testigos suelen equivocarse, para que un testigo pueda ser considerado como fiable tiene que tener ciertos requisitos que la policia y los fiscales toman en cuanta antes de arriesgarse a ponerlos en el estrado, claro que no es la unica entidad que ha realizado estudios al respecto, me parece que todas las policias o la mayoria lo hacen, dado que le facilita su labor y les evita perder tiempo en un testigo poco fiable.
Quiza por haber visto estos estudios y analisis no me suelo fiar mucho de los "testigos presenciales", (lo que me hace ser un desconfiado por naturaleza de lo que "dice la gente")
Saludos

estoy de acuerdo con alrecillas, para mi los unicos testigos fiables son los agentes del servicio secreto, la policia, zapruder y harold norman y otros dos en el quiinto piso viendo el desfile.

los ss afirman que los disparos o bien no sabian la procedencia o de detrás a la derecha. en la foto de altgens se ve como estan mirando arriba y a la derecha cuando kennedy es alcanzado la primera vez.

zapruder no sabe de donde viene los disparos, el estaba a pocos metros del gk y siguió tada la secuencia, si uno o mas disparos hubieran venido del gk lo habria oido al lado, y por cupuesto habria dejado de grabar, cosa que no hace, esto hace pensar que todos los shots vinieron del tsbdb.

los tres trabajadores que estaban en el quinto, debajo del sexto, y que se les ve en otra foto de altengs, declaran que oyeron disparos encima suyo, en el sexto, incluso oyeron los casquillos caer al suelo y trozos de yeso del techo cayeron..

los demas testigos como dice alrecillas son tan subjetivos que utilizarlos es como hacer un dibujo tecnico de arquitectura utilizando una brocha en vez de un lápiz.

saludos.

Pues aun suponiendo que se dieran los resultados con la consistencia que afirmas resulta un poco subjetivo establecer qué fué lo que ocurrió en el 63 en base a lo que la gente en el 2008 hace en un experimento, al principio tu planteamiento suena interesante, pero al cabo de un rato de pensarlo veo ese problema, cro que podriamos ver y analizar la reaccion de la gente y serviría para analizar su comportamiento, pero no para llegar al extremo de convertir al experimento en definitorio.

Que interesante, pero determinado mando norteamericano hablaba a veces con mi padre cuando estaba destinado en Alemania, despues de la segunda guerra mundial y de haber estado destinado en USA en los 50.....
Conversaciones sobre lo de Kennedy como aquella en la que afirmaba aquel mando que tantas evidencias como la de variar "incomprensiblemente" el recorrido del desfile presidencial en Dallas para pasar por Elm St., por el lugar fijado para asesinar a JFk, no lo podia planificar cualquiera sin que la inteligencia militar estuviera informada, y no solo eso, si no que se hiciera sin su consentimiento, ....decia ¿los cubanos cambiando la ruta del desfile, la mafia?, ¿todo a espaldas del servivio secreto, de la inteligencia militar, de las autoridades locales?.....
Miren, mi padre murio hace ya 15 años tras dejar el servicio activo en los 80, y sobre JFK, sobre todo lo "absorbido" durante su vida profesional junto a los militares norteamericanos, repito, algunos altos mandos destinados a Europa, el tema lo tenian muy claro, un tema tabú, pero bien conocido en esos circulos.
Despues de todo, la pregunta seria esta: ¿quienes organizaron el golpe de estado, nombres?, porque lo demas son cortinas de humo de cara a la galeria para tapar precisamente eso y otras evidencias.
En cierta ocasion mi padre solia decir que en la plaza Dealey todos los que estaban no eran, que eso se solia comentar en determinados circulos, policias uniformados que no eran policias y que tenian ordenes de......, agentes del servicio secreto "protegiendo" la zona tras el tiroteo,.......
Sepan de primera mano que parte de esa "famosa" division militar norteamericana que en el momento del asesinato de JFK volaba de Europa a USA "por si las moscas", fue tan cierto como que Oswald no disparó a Kennedy, sepan que salió de Rammstein (Alemania)......¿como lo sé?.......mi padre estaba destinado allí en aquellas fechas..........¿quien ordenó ese inusual traslado de tropas?, ¿los cubanos?, ¿la mafia?, ahhhh!! fue Oswald.
Por favor, abran los ojos, ya que quizas datos como este sean concluyentes de que desde el Pentagono y desde la CIA, la cosa iva en serio aquel 22 de Noviembre de 1963, hasta sus ultimas consecuencias.

¿Quieren otro dato mas?.
La CIA cuando posteriormente se vió obligada a tapar su gran chapuza ante la opinion publica norteamericana, cuando decidió implicar a Fidel Castro por su famosa guerra "secreta" contra los Kennedy, decidió inventarse un informe mediante el cual Fabian Escalante jefe del G-2 cubano habia estado en Dallas el dia del asesinato de JFK y que desde un aerodromo privado y hasta Mexico tomo una avioneta poco despues del atentado para finalmente llegar a Cuba.......
Casualidades de la vida, pero la inteligencia militar USA en la isla (Cuba) dependiente de Gitmo tenia controlado a Escalante ese dia precisamente en Cuba......
¿Como lo se?......
Años despues un coronel ascendido que precisamente estuvo en esas fechas en Gitmo fue a parar a Rota y casualidades de la vida, mi padre tambien ya se habia asentado profesionalmente allí, así que por cuestiones de destino y cuando llegaban estas fechas, como ahora, surgia el tema Kennedy, y curiosamente salian a la luz datos como ese que solo se conocen en el mundo militar y a veces por casualidades.
Conclusion, Fidel Castro, Fabian Escalante y el G-2 en todo lo del asesinato de JFK solo fue otra patraña de la CIA para tapar su implicacion en el golpe de estado del 22N de 1963.

Si recuerdo mas datos así, los postearé.

Leo con mucho interes las anotaciones que haces sobre lo comentado por tu pradre y lo que llego a conocer al respecto, por lo que por el respeto que a la memoria del mismo has de saber que mi comentario sobre el particular se hace con el mayor de los respetos:
Es un lugar común (sobre todo por la parte conspiranoica) pensar que la ruta de la caravana fue desviada en el ultimo momento, perticularmente sobre la curva que la limo debia de dar sobre Houston Street viniendo sobre Maine, para nuevamente dar un una vuelta casi en "U" en orden de poder tomar Elm Street, eso si tomamos encuenta que si ya la limo venia sobre Main, que necesidad tenia de tomar Elm si ambas terminan yendo a parar al triple paso inferior:

http://mcadams.posc.mu.edu/plazao.jpg

y la razon es esta, era necesaria esa vuelta sobre Houston y luego sobre Elm para dirigirse al triple paso inferior, porque pasando el puente (sobre el que van la vias de tren del triple paso inferior) el camellon (o acera intermedia entre avenidas) que separa a Main (avenida sobre la que ya viajaba la limo) y Elm street impide que el vehiculo presidencial tome la desviacion que le permitiria a la caravana llegar al Trade Mart, en donde era el evento, de haber seguido por Elm street la limo habria tenido que dar una vuelta ahora si en "U" para librar ese camellon (o acera divisoria entre dos avenidas que corren paralelas) y retroceder un poco a fin de tomar la salida que lo llevaria al Trade Mart, haciendo una maniobra en "S", lo cual era claramente una maniobra mas compleja que la que hoy dia todos conocemos que hizo frente al TSBDB.
Si a eso añadimos que los planificadores del SS que realizaron la ruta deseaban la maxima exposicion pública del Presidente (en ese momento no pensaban en un atentado) al publico de Dallas (antes del atentado la gente vitoreo a kennedy a lo largo de toda la ruta) y que su visita a Dallas tenia tintes electorales, entonces se entiende el trazado de la ruta por enfrente del TSBDB.
El problema es que la constitucion fisica de las avenidas una vez atravesado el triple paso inferios es poco conocida por el gran publico, ya que lo que mas conocemos es la parte "antes" del puente de esas avenidas, no la de "despues", y eso en razon de la multiple cantidad de fotos de Dealy Plaza que conocemos, pero no hay muchas imagenes de como es la ruta "despues" del puente (una de las ventajas de visitar la "escena") pero con google maps podeis verlo con el detalle que amerita.
Eso explica el trazado de la ruta y nos deja ver que no hubo nada de conspirador en el tal trazado de la ruta, pero ha sido otro de los asideros mas comunes de los conspiranoicos para demostrar que TODOS estaban conspirando para matar a Kennedy, incluso al momento de planear el viaje a Dallas.
Al respecto del traslado de las tropas (argumento usado desde la pelicula de JFK) los EEUU siempre estan trasladando tropas, de un lado a otro del globo, sus obligaciones con la OTAN y otros organismos le obligan a ello, se requeriria mayor informacion pero sobre todo evidencias que nos demostraran que:

-Hubo un traslado de tropas considerable el dia de autos
-Era absolutamente inusual el susodicho traslado
-Estaba fuera de programa el mencionado traslado

Esto mediante partes militares que confirmasen lo antes expuesto, que nos dijese con precision cuantas tropas, al mando de quien, de donde venian y a donde iban y sobre todo, con que argumento los militares justificaron ese movimiento de tropas inusual y como lograron que pasara inadvertido para el gran publico y la prensa de 1963, ya por mas que los conspiranoicos se han esforzado hasta la fecha no han podido encontrar estos registros aeroportuarios.
Solo han expuesto este argumento una y otra vez y han esperado que uno pique el anzuelo, ya que demostrar lo contrario es aun mas dificil, es como cuando alguien dice:
El gobierno oculta informacion
Uno se lo cree en seguida, como no!!!, si los gobiernos siempre lo hacen, siempre estan conspirando contra nosotros los pobres e indefensos ciudadanos, ocultandonos desde los aliens hasta quien sabe que mas, y ni siquiera nos molestamos en pedir pruebas de ello, pues es tan obvio que nos sentiriamos como idiotas al hacerlo.
Digo, la suspicacia gratuita siempre será mas facil que exigir evidencias.
Con todo el respeto que me merece la memoria de tu padre querido Dax, mucho de lo por ti expuesto aqui podriamos considerarlo "testimonio de oidas", y estas en todo tu derecho de creele a pie juntillas a todo lo que tu padre en su momento te comentó, pero ciertamente que sobre ello dificilmente tendrias pruebas sólidas, y asi como tu padre comento esas cosas igual he oido muchas mas en platicas de cafe, y es muy sabroso platicar y especular, pero de ahi a darle un alto grado de veracidad a los comentarios hay un mundo de distancia.
Saludos

alrecillas escribió:Pues aun suponiendo que se dieran los resultados con la consistencia que afirmas resulta un poco subjetivo establecer qué fué lo que ocurrió en el 63 en base a lo que la gente en el 2008 hace en un experimento, al principio tu planteamiento suena interesante, pero al cabo de un rato de pensarlo veo ese problema, cro que podriamos ver y analizar la reaccion de la gente y serviría para analizar su comportamiento, pero no para llegar al extremo de convertir al experimento en definitorio.

La gente ya sea en 1963 como en 2008 va a reaccionar de igual manera ante lo que puede presuponer sonidos de disparos o petardos. No veo lógica eso que afirma de que con el transcurso del tiempo la gente no va a reaccionar igual.

Yo creo que si se respetan lo mas fielmente posible las condiciones que se dieron aquel día se puede llegar a un resultado definitorio.

Por supuesto que los del bando contrario a lo que arroje el experimento siempre buscarán explicaciones para seguir teniendo la razón "el lugar ahora no es igual que en 1963", "la direccion del viento no era la misma", etc. Pasó durante 45 años, no tendría por que dejar de pasar ahora.

Saludos.

Ni vamos a discutir la dirección del viento (para fines del experimento) ni tampoco ha cambiado gran cosa el sitio (por lo menos hasta hace unas semanas, ya que sera remodelado proximamente y no conozco el proyecto como para saber que tanto piensan cambiar la plaza) hasta hace muy poco la unica diferencia seria unos cuantas señalizaciones, asi que por ahi te equivocas en la absoluto mi buen Tarkus, pero lo que definitivamente si ha cambiado (precisamente por el impacto de los medios) es precisamente el objeto de nuestro experimento: La Gente, las personas, no es comparable la gente de 1963, con una cultura mediatica mas bien de los cincuentas que alguien del 2008, estamos ya tan familiarizados con las armas y la violencia (tanto la ficticia como la real) y esta tan generalizado y tan a nuestro alcance el armamento y el sonido de los disparos, gracias precisamente a como cambiaron las cosas (el nivel de violencia cotidiana) despues de 1963, obviamente la gente es biologicamente igual, pero si algo cambia de una generacion a otra es la forma como reaccionamos a nuestro entorno, hoy dia vemos a Elvis casi como una broma, y nos resulta dificil entender como pudieron escandalizarse en su tiempo por su forma de bailar, lo mismo pasa con la violencia, si hoy dia quieres que la gente se horrorice con algun acto violento se le ha de añadir algun elemento grotesco al mismo, de lo contrario resulta hasta aburrido para la sique del ciudadano medio, quiza son los extremos, pero es un hecho indisputable que la sique de alguien del 2008 afronta distinto las cosas que alguien del 63, pues estamos hablando de sujetos que han visto de todo por television y or el internet, por eso dije que seria interesante un experimento de tal naturaleza, pero absolutamente no podria ser definitorio, máxime si lo que deseas es establecer lo ocurrido hace mas de 40 años.
Asi como te quejas de que "el otro bando siempre buscarán explicaciones para seguir teniendo la razón" no hagamos lo mismo, si quisieramos obtener algo de rigor cientifico tendrias que considerar los muchos cambios en la gente de hoy dia con respecto a la de 1963, a manera de ejemplo, en 1963 muchos de los testimonios pensaron que se trataba de un petardo o incluso el escape de una motocicleta, no podemos asegurar que hoy dia la gente tendria en la misma proporcion ese tipo de percepcion o seria mucho menos la cantidad de personas que confundieran el sonido de disparos con otra cosa, eso de entrada, aunado a ello habria que ver si acaso la gente volveria a escuchar tres disparos, o escucharian mas o quiza menos (no olvidemos que en 1963 hubo quien ni siquiera escucho uno solo de los disparos) por todo ello dificilmente puedes considerar el experimento como algo definitorio y basado en ello decidir que ocurrio en el 63, a lo mucho, te serviria como metodo de analisis en la percepción de las personas ante una situación dada, pero no mas.

querido y obzecadito Tarkus,

Alrecillas se refiere a que el citado experimento no es absoluto definitorio ya que las opiniones de testigos presenciales son subjetivas, en el caso jfk y en cualquier otro evento.ya lo hemos hablado 1000 veces, pero lo repito:

no se puede basar el caso como usted lo hace en las opiniones de los testigos. entiendo que usted se base en eso, porque es lo unico que tiene para dirigir los tiros al gk, que si lee bowers dijo esto, que si gordon arnold dijo lo otro.
sin embargo yo no necesito especular sobre si oswald estaba en el sexto piso disparando porque todos sabemos que oswald existió, estaba en el tsbdb, estaba en el sexto piso, se encontro su arma en el sexto piso, y salio del edificio poco despues de los disparos.

hablemos ahora del " asesino del gk": que sabemos de el??.........nada, solo que si fulanito oyó disparos desde el gk, menagnito tambien....bah, nada...., no tiene nada, pero es lo unico que tiene.

yo no necesito hacerle una lista con todos lo que oyeron tiradores desde el tsbdb, hay pruebas suficientes para saber que hubo diparos desde alli, y quien las hizo.


ademas, le doy un 0% de fiabilidad a los testimonios en dealey plaza sobre el origen de los disparos, salvo a los ss, zapruder, harold norman y bonni clay.
saludos

Claro, no se fían de los testimonios de Dealey Plaza porque no conviene. no cuadran con la teoría de un único tirador.

¿que tenemos del tirador del GK? Exactamente, nada. Por el sencillo hecho de que las heridas descubiertas a Kennedy, las heridas que tienen un origen visible en el cuerpo de JFK vienen de atrás. Porejemplo el tiro en la espalda y la herida a Connally. Una vez descubierto esto, es sabido que había que buscar el culpable por el lado del TSBD, Dal tex, donde sea, pero que venga de atrás y que sea una persona sola.

Oswald, que fue oswald y dale.... Oswald estaba en el TSBD como el resto de los trabajadores y no sabemos si gente ajena al tsbd estaba también.

Testigos vieron a Jack Ruby merodeando cerca del TSBD o por lo menos una persona con muy similar parecido a él.

A ver, yo planteo el siguiente caso: La limousina llega a Dealey, se producen los disparos, el presidente es herido y luego muerto, Clint Hill informa que el gobernador tiene un tiro en la espalda, que la limousina tiene el cristal roto con una esquirla de un tiro proveniente de atrás. Que el cromado de la limousina tiene incrustada una bala también proveniente de atrás.

Hay que buscar un culpable que haya estado ubicado detrás del presidente al momento de los disparos.

El tiro en la garganta del presidente puede haber venido desde adelante, el tiro en la cabeza también, por la gran herida que presenta en la parte occipital.

Es detenido oswald, sospechoso, trabajador del tsbd, armado, con un pasado extraño y que cuadra con la descripción que aparentemente hicieron algunos de la persona que estaba en el sexto piso con un arma.

El FBI y la poli empiezan a recopilar comentarios de la gente en el lugar. Tiros que vienen desde el TSBD y la valla.

Hasta ahora no se sabe que evidencia tienen las fotos y filmaciones de la gente del lugar.


con oswald ya detenido se consigue el film de Zapruder, creo que esto ocurrió realmente tipo 1:45 de la tarde del 22-11-63. Es revelado enseguida y examinado por las autoridades.

Según lo que muestra claramente el filme, no es posible ver con claridad un tiro desde el frente, entonces la teoría de oswald único tirador va tomando fuerza pese a la cantidad de gente que menciona el GK como origen del disparo.

Asume Johnson como presidente.

¿Pudo haber una orden de dirigir la investigación hacia la búsqueda de un único culpable? A mi entender es muy posible.

La única evidencia certera que tenemos de que K recibió impactos de bala frontales es su cadáver. Como dije, herida en el cuello entrante y herida de bala en la cabeza impactando desde delante y provocando una gran herida atrás. ¿que hacemos?

Secuestramos el cadáver del presidente y lo llevamos a Washington para que lo examine gente amiga al gobierno.

Efectivamente rafael como dices, ¿que tenemos del tirador del GK? Poco y nada pero ¿que evidencia fresca hubo en su momento? Hubo evidencias plausibles en su momento que luego fue eliminada, tapada, cambiada, etc. para hacer pasar el hecho como obra de una sola persona?

Es lo que estamos discutiendo. A mi entender sí y les salió bastante bien.

no te lo crees ni tu Tarkus...

Tarkus, con esa logica las Torres Gemelas todavia estan ahi, es el efecto de un rayo poderoso que nos impide verlas, lo que vimos en la TV es un trailer de una pelicula de Spielberg, por dios, si todo fue alterado, cambiado y ocultado abramos un foro sobre el area 51 y sobre Roswell, ya que todo se vale, siquiera le pusieras un poco de esfuerzo a la especulación, pero mira que decir que todo lo falsificaron ocultaron y cambiaron asi como asi y esperar a ver quien se lo cree sin aportar ni una pizca de evidencia!!!

alrecillas, eso se lo comente yo hace un par de semanas diciendole que con sus planteamientos y argumentaciones nada existe, y hable de queentonces nada esta probado, y que esto es matrix....

No todo fue falsificado. Pero muchas cosas sí. Por ejemplo, la conclusión a la que llegó la CW y que algunos aquí apoyan de que, por ejemplo y ya que lo nombraron, Jack Ruby actuó por su cuenta y por impulso es MENTIRA.

El ataque de Ruby contra Oswald fue planeado y premeditado. Ruby estuvo siguiendo a oswald durante todas las conferencias de prensa que dio posterior a su detención. Hay filmaciones de ello y testigos que lo vieron. ¿Que hicieron los cráneos de la Comisión Warren con estas pruebas? Nada. Especular, llevar la pelota al terreno que ellos querían.

¿que, alrecillas? ¿También me vas a decir que ruby mató a oswald por cuenta propia y por impulsividad?

yo opino que la comision warren no miente. ademas que rubi estuviera siguiendo a oswald por los pasilllos de la comisaria solo prueba que rubi queria matar a oswald, no que habia nadie detrás.

el gradio de impulsividad de su acto puede medirse desde que tomó la decision de matarlo , uno o dos dias antes, lo que nadie se cree, ni yo mismo, es que rubi estuviera en el garage de la comisaria y sin haberlo planeado antes por impulsividad matara a oswald, tenia que haber una minima preparacion e intencion anterior.

mi opinion es que la mafia encargó a rubi matar a oswald, y opino que la comision warren nunca logró probar o encontrar pruebas de que rubi no actuara solo, lo que no significa que la comision warren mienta, sino que se confunde, que no es lo mismo...es como las dos balas o tres, creo que la cw se confunde, y son dos balas , no tres, pero la cw nocreo que mienta, es lo que en ese momento se pensó era la verdad, o quizás lo sea y yo me confundo.
saludos.

Bueno, antes que otra cosa me gustaria que siguieramos con el asunto de Oswald, no porque el de Rubi no importe, sino por orden, una vez que consideremos dar por terminado la parte de Oswald damos el siguiente paso, les parece?.