tirador desde el grassy knoll

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  roscoe el Lun Ago 11, 2008 4:10 pm

no demos palos de ciego. zapruder no oyo ningun disparo ni detras ni cerca de el, cosa que habria sucedido si un tirador realmente hubiera estado en el grassyknoll como tu sugieres. punto. el resto son divagaciones que alejan de la verdad.

saludos.

roscoe

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  mauricio el Mar Sep 30, 2008 2:36 pm

cada ves creo menos que hubo algun disparo desde el GK , es mas si los hubo se habria sabido desde el primer momento , perooooooo , si que hubieron mas tiradores almenos uno mas y que si LHO esta metido en el ajo de forma importante , disparos desde el GK , ni zapru , ni los tipos que estan en las escaleras al ladito de la valla se inmutaron , recordemos que el sonido de una fusil es tremendo a poca distancia y si lo esperas o sabes que va a disparar igUALl te pegas un susto de muerte , y los de la escalera ami me da la sensacion que son dos complices en el tema. y en las fotos como en la pelicula se ve esos tipos no tuvieron ningun sobresalto importe al momento del disparo en la cabeza ni tampoc hicieron gestos de agacharse . par mi hubiero 5 disparos :

1º----al aire o fallido ....la niña corre se detiene , jfk mira al lado a su mujer y deja de sonreir.
2º al cuello
3º a connaly
4º al puente Togue le paso rosando
5º la cabeza y mortal

mauricio

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  roscoe el Mar Sep 30, 2008 4:08 pm

hay mauricio!!!, que bien ibas con que los de la escalera ni se inmutaron...hasta que ahs dicho que estaban compinchaos. esto es el absurdo de los conspiracionistas, tol mundo estaba compinchao.

efectivamente, una prueba más de que desde el grassy knoll no hubo disparos, los dos tipos de la escalera ni se inmutaron, si un tiro hubiese sido disparado desde esa zona, ya sea con una dum, dum, u cualquier otro rifle, lo habrían oido hasta en singapur. ni zapruder , ni los de la escalera ni otros oyen nada , prueba que desde el gk no se disparó nada.

roscoe

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mas polemica

Mensaje  alibalabala el Vie Oct 03, 2008 9:50 pm

Me ha agradado que tantos años después del magnicidio todavía gente le tribute un homenaje a Kennedy rememorando su crimen , es una agradable sorpresa de que gente estudie HISTORIA con mayúsculas , la rememore y la discuta , incluso con pasión. Very Happy
Ahora para que discutáis más.
Soy tirador olímpico , cazador y aficionado a la historia de las armas.
Y pongo más datos para la polémica:
.-con un fusil carcano un disparo a 100 metros es sobradamente posible , de hecho con un arma semejante , una carabina máuser sueco M-38 a 100 metros se pueden clavar 5 disparos en un blanco del tamaño de una moneda de euro con munición normal, con munición de excedentes militares ,depende pero no se sale de un blanco de 20 por 20 centímetros.
.-La munición de excedente militar como la que se dispara presuntamente en el atentado solo tendría alrededor de 20 años , una nadería para munición militar, sería bastante chapucera pero funcional.

.-Las balas de este tipo se ajan con el paso del tiempo , el núcleo suele ser de plomo en aleaciones de mala calidad con envuelta de latón niquelado ,también las hay de acero cromado , suelen romperse con facilidad y perder la envuelta e incluso partirse el núcleo creando dos trayectorias pero en ocasiones no se desforman ¡¡¡ni pa Dios!!! .

.-Las esquirlas de la envuelta a veces se deshacen en forma de fragmentos afilados como hojillas de afeitar , he visto muchos tajos en ocasiones grandes por estos fragmentos, por ello en el tiro olímpico obligan ponerse gafas de protección .

.-La balas de punta roma y alargadas tienen una forma adecuada para partirse e incluso voltearse.

.-Si compras munición de excedente y la mezclas es fácil que el comportamiento sea dramáticamente diferente , ¿explicaría que un tiro fuera a la espalda otro a la cabeza y otro se perdiera lejos del coche?.

Abrazos a todos.

alibalabala

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  alrecillas el Sáb Oct 04, 2008 4:27 am

Aprovechando tu experiencia, que nos cuentas del retroceso al disparar?, que tanto es este en comparación con otras armas?, y que nos dices del sistema del cerrojo?, digo, por aquello del timing, y en lo del retroceso, que tanto se mueve al tener un blanco en la mira?, quisiera comparar tu opinion con algunas que he recopilado por estos lares, ademas de que nos seria de mucha utilidad al resto de los aqui presentes en el foro, en lo de la dificultad no solo yo coicidiria contigo, sino que ya lo han hecho infinidad de expertos del FBI y otras instituciones policiacas, son muchos los expertos que califican de disparo de relativa facilidad para un tirador con experiencia.
Saludos

alrecillas

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tirador desde g.k.

Mensaje  alibalabala el Sáb Oct 04, 2008 7:35 am

Aunque tengo mucha experiencia con armas históricas de la época en especial con el mauser sueco M-38 con munición de excedente militar con carcano es relativamente difícil tirar en España:

.-Al parecer fueron exportados a Estados Unidos o inutilizados después de la guerra por lo que son caros , difíciles de conseguir y su munición escasa.

.-He tenido la posibilidad de manipularlos (no dispararlos de verdad) y al menos las unidades que he tocado tenían un disparador suave , sin roces y continuo .El movimiento de la acción era suave y fluido , perfectamente comparables a cualquier arma militar de la época.

.-El cartucho del 6,5 por 52 tiene un retroceso suave , algo mas que el 6,5 por 55 sueco que de por si es muy agradecido con el hombro del tirador en series de tiro largas.

.-Durante algún tiempo el 6,5 carcano fue un calibre relativamente popular para la caza en los años 30 y 40 , con fama de “matar de todo” , por su suave retroceso y rapidez en repetir disparos.

.-En ocasiones he coincidido con tiradores norteamericanos que me han relatado su experiencia con el carcano , muy positiva, y que como casi todos los usuarios de carcanos han probado suerte en la simulación del atentado de Kennedy más o menos realista y en su mayoría con medios de circunstancia y lo conseguían incluso los apenas iniciados en muchas ocasiones con agrupaciones notables dentro del tiempo disponible.

.-Si Oswald sirvió en los marines donde el tiro con rifle se consideraba casi una religión en los años 50 , entreno tanto a nivel practico en un campo de tiro para ajustar correctamente la mira telescópica, acostumbrarse al retroceso y a recuperarse después de cada disparo ,así como accionando el fusil simulando disparar para aumentar la rapidez al encarar la mira y mover el cerrojo , es muy factible que lo consiguiera.

.-Por cierto para entrenar sin disparar como he contado antes se usan casquillos disparados para que al percutir no se rompa la aguja , en algún lugar leí algo de un casquillo que se había percutido en repetidas ocasiones atribuido a Oswal.

Abrazos a todos.

alibalabala

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  mauricio el Sáb Oct 04, 2008 10:31 pm

hola:

es grato que personas que saben de la materia nos visiten y ojala que se queden :

mis dudas son muchas , en especial el numero de tiros y los ANGULOS DE TIRO . si as visto la peli de zapruder que opion tienes al respecto y segun los destrozos de kennedy cual crees tu que pueden ser los nidos de tirador. dejo esta foto que enconte y hay cosas que son curiosas:


mauricio

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tirador G.K.

Mensaje  alibalabala el Lun Oct 06, 2008 10:57 am

Bueno yo soy cazador y tirador , no soldado ni policía.

Hay que precisar que las balas o sus fragmentos no cambian de dirección digamos de la marcha aunque si se desvían al chocar contra objetos duros o cuerpos llenos de líquidos , si salen rebotadas en dirección contraria a la marcha lo hacen ya sin energía (p.ej. al chocar de lleno contra un metal de I.P.S.C.) . A mas ángulo de desviación menos energía , además las balas y sus fragmentos dependiendo peso y forma la conservaran más o menos tiempo .

Al menos lo que he visto o leído en los distintos artículos y fotografías indican que los disparos proceden de atrás y desde altura .

Todo ello no quiere decir que fuera un solo tirador (aunque si es lo más posible) que no hubiera más tiradores en otros puntos (aunque no sea muy probable) ni que fuera o dejara de ser una conjura.

Siguiendo el hilo de este foro y como se habla de un tirador en el G.K. al margen de la falta de daños , impactos o restos en la limusina , edificios , parques o personas que atestigüen la procedencia de disparos desde ese punto a mi entender si bien es un lugar casi perfecto para realizar disparos (buen apoyo, permite calcular la trayectoria de la pieza , buena visibilidad, proximidad) creo que los tiradores estarían demasiado próximos del publico, rodeados de el y expuestos a la reacción de la escolta .
Vamos que no tendría disposición del lugar, imagina que ese día allí se encuentren P.Ej. un nutrido grupo de ciudadanos de color reclamando sus derechos , o una cámara de televisión local , una concentración de republicanos protestones o ..., ¿le serviría para algo un tío vestido de policía?, que haría si no pudieran usarlo , se atrevería alguien a disparar tan próximo a Zapruder grabando o a la legión de cámaras de fotos particulares y de prensa que se encontraban en el lugar.

Otro detalle y no es de este mismo hilo que me gustaría que me aclarece alguien es de donde sale que tal o cual arma de repetición tarde 2,5 segundos en recargar, eso a mi entender depende de la habilidad y del entrenamiento del tirador , en España no les gusta a los cazadores las escopetas de repetición por trombón porque dicen que son lentas para repetir disparos pero hay tiradores que disparan tres tiros antes de que el primer casquillo toque el suelo , así que esos 2,5 segundos también podría ser 1 segundo o 5 , 6 lo que se quiera vamos .

Abrazos a todos.

alibalabala

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  roscoe el Lun Oct 06, 2008 6:33 pm

bienvenido alibalabala, gracias por tus aportaciones técnicas que desmitifican mucho la imposibilidad o la dificukltad extrema de alcanzar a kennedy con un carcano, descrito por aquellos que quieren demostrar que oswald era inocente como un rifle peor que una escopeta de feria.

estoy totalmente de acuerdo contigo y es mi teoria en el tema del casquillo utilizado por oswald para entrenar sin disparar. de hecho de los tres casquillos que se encontraron en el suelo donde supuestamente disparó oswald, uno de ellos posee una extraña abolladura que sugiere que efectivamente ese casquillo nunca llevo cartucho y que se puso dentro del rifle para practicar-

mi teoria, explicada por el señor cloux en su efecto, " el efecto cloux" es el siguiente y cito a cloux:

http://es.geocities.com/efectocloux/dos_disparos.htm


"¿Pudieron ser tan solo dos, los disparos realizados?



Bueno, puede considerarse como una hipótesis más.



En el almacén de libros se recogieron tres casquillos y una bala. Dos de los casquillos y la bala, presentan la misma marca producida por el mecanismo de expulsión del rifle. Un tercer casquillo presenta una abolladura anormal en el cuello de la vaina.



Marina Oswald declaró a la C.W. haber visto a su esposo en alguna ocasión, de noche, sentado en el porche de su casa observando por el visor del rifle y accionando el cerrojo. El análisis de las vainas encontradas en el sexto piso puso de manifiesto que habían sido cargadas y expulsadas del rifle con anterioridad, lo cual indicaba que Oswald las utilizó para hacer practicas con el cerrojo.

¿Qué función tenía esa tercera vaina con abolladura diferente?. En realidad no entiendo prácticamente nada de armas, pero pienso al respecto lo siguiente:

a) La vaina pudo quizás ser utilizada para hacer alguna prueba previa de disparo antes del atentado. Leí en la C.W. que a los expertos que realizaron los disparos con el rifle se les dejó tan solo el arma unos segundos antes de realizar los disparos, con el fin de no añadir a la extremada pericia de los peritos la familiaridad con el rifle a utilizar. Ninguno de ellos se atrevió a disparar el arma sin bala en la recamara por miedo a romper el percutor. Oswald pudo haber utilizado esa tercera vaina para hacer alguna prueba sin munición real y sin correr el riesgo de cargarse el percutor la mañana del atentado.



b) ¿Porqué no aparecieron más balas?. En la fotografía se advierte que el clip para cargar el arma admite seis balas. ¿A qué se debe que Oswald emplease tan solo 4?. Desconozco la respuesta. Pero este dato me sugiere algo: Oswald pudo emplear la tercera vaina en litigio para no poner tan solo tres balas en el clip, por alguna razón técnica que se me escapa. La extraña abolladura que presenta podría haber sido causada al cargarla desde el clip al fusil.







c) El clip apareció vacío. Esto quiere decir que la última bala era la que se encontraba en la recamara del rifle. Luego tan solo empleó 4 balas o 3 y una vaina. Esto refuerza mi teoría de la improvisación del atentado. ¿Oswald no tenía más balas en Irving?. Me resulta difícil de creer que para un atentado minimamente planificado no se utilizase un cargador completo con seis balas.





A las pocas horas del atentado las cadenas de radio y televisión, anunciaron a "bombo y platillo" que la policía de Dallas, había encontrado en el almacén de libros tres casquillos. Esté hecho contaminó enormemente todas las declaraciones de los testigos, en lo referente al número de disparos. Muchos cambiaron su declaración inicial de haber escuchado dos impactos, tras ver en TV o escuchar en la radio, la aparición de tres casquillos."

por favor, dinos que te parece esta teoria

un abrazo.

roscoe

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tirador en G.K. teoria efecto coloux

Mensaje  alibalabala el Lun Oct 06, 2008 11:29 pm

Coincido en que a mi parecer ese casquillo se ha desformado simplemente al golpearse al pasar del peine a la recamara ya que , al no tener proyectil su comportamiento no debería ser idéntico que un cartucho completo que es para lo que los mecanismos están preparados.

Coincido también con que las muescas o marcas en los otros casquillos y cartucho probablemente son de practicar el movimiento de la acción (el del cerrojo) ya que este movimiento no requiere accionar el disparador pero si quedan las marcas en los casquillos.

La presencia del casquillo abollado en el lugar del tiroteo para mi tiene varias explicaciones , una es que al disparar el tercer disparo y ya con un gran estado de nerviosismo realizo una extracción incompleta e intento meter un cartucho en la recamara cuando el casquillo aún estaba sujeta al cierre por la uña extractora golpeando el casquillo en algún punto de la recamara o del clip , se percato tiro del cierre hasta el final de su recorrido e introdujo otro cartucho aunque para entonces la caravana no se encontraba a tiro.

La ausencia de más cartuchos o casquillos puede deberse a que muchas municiones de excedente militar de tiempos de guerra vienen de fabrica directamente en el clip , si compras ese tipo de munición tendrás cartuchos de “todos los padres” (año de fabricación, distinto fabricante , fabricación más o menos chapucera. etc ) por que normalmente lo que se compra es un lote, si las mezclas pueden darte resultados muy aleatorios , la única forma de saber que serán homogéneas es disparando un par de cartuchos de un solo clip que tomaras como base para confirmar el punto de impacto del resto del clip .

Otra posibilidad es que simplemente se llevara algún casquillo o más munición ya fuera accidentalmente o por alguna otra causa y se deshiciera de el en otro lugar , cosas más raras hizo , mismamente emigró a la U.R.S.S. cuando todo el mundo huía de allí e incluso muchos afirman que mato al Presidente Kennedy.

Yo soy más creyente de la teoría de los tres disparos que la de dos , primero porque un tirador solitario que quiere MATAR a su presa debe dispararle mientras pueda ya que difícilmente podrá observar los daños causados y no disparo el ultimo porque no dio tiempo , el hecho de introducirlo en la recamara es significativo.

El reparto de los impactos es más acorde con tres disparos que con dos , aunque si tomamos el impacto de la cabeza como posible fuente de la esquirla que se clavó en el parabrisas , el resto que hirió a un transeúnte y el objeto que impacto en la acera podría ser posible , ha mi parecer ese proyectil se desvió hacia arriba una ves traspasó el cerebro de Kennedy que es probablemente la causa de que no se encontrara pese al minucioso registro de la plaza .

Desde luego esa teoría de los dos disparos es muy interesante y digna de estudio .

Abrazos para todos

alibalabala

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  alrecillas el Miér Oct 08, 2008 1:41 am

Me parece por demás querer añadir algo, todo lo expuesto por alibalabala solo confirma lo expresado hace ya 40 años por la comision Warren, y aunque sea como posibilidad creo que no se debe de negar que es factible el que solo fuese un unico tirador desde el TSBDB el autor del asesinato.
Sobre todo porque esta información viene de alguien que ha tenido experiencia directa con armas de tiro y nos aclara muchos puntos que algunos miembros del foro se resisten a creer afirmando la imposibilidad de esto o aquello sin dar explicacion de porque es imposible.
Bueno, pues aqui ya hay alguien que nos dice: si señores, claro que es posible, y aun más, no se requiere de ser experto, aún alguien con mediano entrenamiento lo puede hacer y hacer bien, y en menos del tiempo en el que se le cronometra a Oswald, todo es cuestión de pericia.
Saludos

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  mauricio el Miér Oct 08, 2008 7:51 pm

tener en cuenta que hubieron varios intentos con tiradores experimentados , mas que oswald , y en ninguno de los casos pudieron hacerlo en en tiempo requerido y menos dar en el blanco .

a estas alturas del campeonato son muy pocas las personas que creen en el tirador solitario/comision warren. mas que nada se cree que hubo una conspiarcion para matar al presidente . venga de donde venga .

saludos

mauricio

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  alrecillas el Jue Oct 09, 2008 2:55 am

Mi querido Mauricio, si fueras tan amable de informarnos de donde proviene la información que apuntas en la que afirmas que fueron varios tiradores experimentados y ninguno lo hizo en tiempo, porque el sitio en donde yo he visto esa afirmacion tan tajante ha sido en la pelicula JFK, donde se hacen demasiadas afirmaciones gratuitas, las mas de las veces imprecisas por no decir abiertamente falsas.
Lo cierto es que la Comision Warren realizo tres rondas dobles con sendos tiradores, esto es, cada tirador tuvo dos ocasiones de repetir la misma secuencia de disparos, y en cinco de las seis ocasiones acertaron tanto en tiempo como en los blancos, el unico que fallo fue el tercer tirador en el disparo a la cabeza en su primer intento, en el segundo acertó. (Pag 232 del informe Warren) (si me insistes mañana pongo el nombre y el curriculum de los tiradores usados por la comision).
Por lo que puedes ver amigo Mauricio, seria bueno que la información que plasmaramos aqui no este basada en peliculas o rumores que oimos por ahi, sino en fuentes a las que todos tengamos acceso y sean mas veridicas.
Pero si no te bastara con eso, ya alibalabala nos confirma sobre la facilidad con la que un disparo asi se presenta a un tirador de mediana calidad, por no mencionar el hecho de que se puede acertar a 100 mts. a una moneda de un euro con mira telescópica, con lo que nos queda claro que los disparos no tenian practicamente ningun grado de dificultad para alguien como Oswald, claro que si a pesar del testimonio experto de alibalabala tu solo quieres creer lo que viste en el cine te puedo recomendar peliculas mejores.
No es mi intencion sonar grosero o rudo en mi respuesta, pero si acabamos de leer de boca de alguien con mucha mas experiencia que nosotros en materia de armas que es un tiro relativamente facil (Por no decir facil) que era perfectamente posible realizar esos disparos en el tiempo estimado por la pelicula Zapruder, creo que se convierte en reiterativo seguir insistiendo en que no se puede, y ademas citar eso de:

"tener en cuenta que hubieron varios intentos con tiradores experimentados , mas que oswald , y en ninguno de los casos pudieron hacerlo en en tiempo requerido y menos dar en el blanco "

que ademas de falso, impresiso, inexacto, esta extraido de UNA PELICULA!!!,
Hubieron varios intentos? ....
Como cuantos intentos, en donde, a pedido de quien?, hay algún registro de esos intentos?, Cuando fue eso, quienes dispararon, etc...

Porque en JFK se refieren con toda claridad que fué la Comision Warren la que intentó repetir la secuencia de disparos con tres expertos del FBI y ninguno pudo, afirmación, como ya dije, FALSA.
Ahora, si otras personas, en otro momento, en otro lugar, repitieron la secuencia de disparos y fallaron, pues entonces te estarias refiriendo a OTRA informacion diferente de la cual no tenemos noticias.
Por esa razon ruego que pongamos las fuentes de lo que afirmamos, por que de lo contrario se convierte en un asunto de fe (Yo no creo eso, yo si creo que...) y no en un asunto de HECHOS

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  alrecillas el Jue Oct 09, 2008 2:56 am

Mil disculpas si parecio grosero, que no fue mi intención
saludos

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tirador desde G.K.

Mensaje  alibalabala el Jue Oct 09, 2008 4:14 pm

Desconocía que alguno de los tiradores seleccionados para realizar la prueba fallaran algún disparo pero tiene fácil explicación , normalmente un gran especialista entrena una sola modalidad y normalmente con una sola arma.

P.Ej los tiradores de cuerpos policiales entrenan para un solo disparo super preciso que anule la posibilidad de respuesta del delincuente , si se prevé que pudiera hacer falta más de un tiro se pone más de un tirador sincronizado por radio (aunque sus armas sean semiautomáticas).

Resumiendo , no existen especialistas en asesinar presidentes con tiros mediocres realizados desesperadamente , eso se entrena fuera de los círculos habituales del tiro y algunos te dirán que se nace (chapucero, mediocre, paranoico , etc) y el entrenamiento ya completara el trabajo.

En todo caso muchos tiradores si lo han conseguido e incluso superado , un periodista norteamericano igualo el tiempo de Oswald en una reconstrucción y para simular el nerviosismo que padecería el magnicida disparo sin el auxilio de la mira telescópica, esto estuvo algún tiempo colgado en Internet pero lo he intentado localizar y no he podido, si alguien que ande más suelto en el idioma ingles y fuera capaz....

Abrazos a todos

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Trayectorias

Mensaje  Sealord el Sáb Oct 11, 2008 10:20 pm

Alrecillas, alibalabala

Cuando haga una referencia a la Comisión Warren o en concreto al Informe Warren, es decir, un solo volumen procure hacer referencia, si quiere, al volumen en el que se encuentra que es como se hace habitualmente. En la p. 232 del Informe Warren, como usted dice, no hay ninguna referencia a ningún test, simplemente hay una fotografía que ocupa toda la página con su pie de foto, pero sin ningún texto. Posiblemente usted se refiera a ésa página pero de algún volumen en concreto, o quizás se haya equivocado, cosa que no tiene mucha relevancia, todos nos equivocamos. Si a lo que se refiere usted es a los tests de disparos, no es lo mismo hablar de pruebas hechas por personas (nos trae sin cuidado sus nombres, si estaban casados, si tenían hijos o nietos o les ponían los cuernos a su mujer, la verdad es que no nos importa en absoluto sus curriculums), que hablar sobre las trayectorias en el cuerpo de Kennedy. Usted o cualquiera puede estar hablando sobre tests con fusiles, presentar a fulanito o menganito que tenían o no tenían experiencia en disparar con fusiles, metralletas, etc, hasta rellenar una enciclopedia de 50 u 80 volúmenes y todo ello no tener nada que ver con el caso Kennedy ni significar absolutamente nada. Ya le dije, que a nadie le importa lo más mínimo si Oswald llevaba calzoncillos blancos, negros o de colores cuando estaba estudiando la primaria, eso no tiene nada que ver con el asesinato de Kennedy. Es decir, por mucho que usted o alibalabala, o la Comisión Warren quieran presentar a alguien que sea capaz de disparar tres balas en menos de 6 segundos con rifle igual o similar, y con una mira telescópica de TODO A 100, y luego tratar de compararlo con lo que dice la Comisión Warren que sucedió, eso es no decir nada en absoluto.

Podrá rellenar cientos y miles de páginas sobre si alguien, bueno, mediocre o malo, es capaz de hacer tres disparos en 5,8 segundos con un fusil Manlicher Carcano Mod. 1938 de 6,5 mm, tipo carabina, pero ni usted ni nadie, ni por supuesto la comisión Warren han mostrado las trayectorias de las balas en el cuerpo de Kennedy lo que daría exactamente de dónde partieron los disparos. Y le pregunto, ¿por qué el gobierno de los Estados Unidos no mostró ni muestra las trayectorias de los proyectiles en el cuerpo de Kennedy y se inventa trayectorias imposibles?, ¿y por qué usted no insiste en exigir al gobierno de los Estados Unidos que dé información de ésas trayectorias en el cuerpo de Kennedy en vez hacer especulaciones y crear teorías?.

Tampoco hace usted referencia al informe del FBI de 9 Diciembre de 1963, 17 días después del asesinato y ratificado en Enero de 1.964, en el que se explicaba que Kennedy había sido alcanzado por dos balas y Connally por una, por tanto heridos por distintas balas. Para llegar a semejante conclusión tuvieron que basarse en los informes periciales muy precisos procedentes de los laboratorios que disponía el mismísimo FBI, ya con todas las pruebas en sus manos, las trayectorias de las balas en el cuerpo de Kennedy y en las heridas de Connally. Aunque personalmente disiento de ésa investigación, le rogaría que aclarase esta postura oficial.

Con respecto a las conclusiones de la HSCA, formada principalmente tras la difusión de la película Zapruder en la que se ve cómo la inercia de la bala explosiva desplaza la cabeza de Kennedy hacia atrás y hacia la izquierda, indicando claramente que la bala procedía de delante y desde la derecha, o sea el montículo verde, ¿no cree usted que el hecho de que dos personas disparen al mismo tiempo, aunque la HSCA no pueda establecer un vínculo entre ellos y por tanto puedan decir que al no conocerse entre ellos no se podía establecer que hubiera habido una conspiración, eso es una “coincidencia” demasiado grande para no establecer que evidentemente ambos tiradores se tenían que conocer ?.

Saludos cordiales.

Sealord

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tirador en G.K.

Mensaje  alibalabala el Lun Oct 13, 2008 2:28 pm

Si conocer si es posible o imposible que se pudiera realizar lo que dice la comisión , si Oswald podría hacerlo o el pasado de Oswald desde el punto de vista de las armas no tiene nada que ver con el caso Kennedy , que venga Dios y lo vea.
Pues si es así para ti pues me alegro , porque lo que dice de la bala que entra de frente es también solo otra teoría y en su caso no esta sustentado por ningún , insisto n-i-n-g-u-n , indicio físico .
Los informes periciales como el del FBI son simplemente opiniones basadas en los medios disponibles y en la interpretación de su ciencia o conocimientos por parte de quien lo realiza , luego se expone ante un juicio o comisión.
Si el resultado que prevaleció fue otro pues esta claro que la mayor parte de peritos y expertos dieron esta teoría por mala.
Tiene un punto muy interesante , si la bala que hirió al gobernador paso por arriba de Kennedy , esta forzosamente vino de muy alto , desde un las plantas altas de un edificio próximo , como el almacén de libros P.Ej.
Yo , escogiendo entre las dos pericias , me quedo con la que muestra que solo dos balas alcanzaron a los ocupantes de la limusina es más simple y asequible y conozco de comportamiento de proyectiles blindados .
La teoría de la HSCA esta más en tela de juicio que el informe Warren , sus teorías han quedado ,si no rebatidas, si explicadas de forma distinta como el movimiento de la cabeza que entre otras explicaciones se da el llamado efecto “JET” que me imagino que todos conocemos.

Usted habla categóricamente de una bala explosiva, yo no lo veo , y me temo que ni la Comisión Warren , Ni el FBI ni la HSCA , Ni nadie más lo ha visto.

Lo que se ve en el fotograma es la famosa “Bruma Rosa” de la que hablan los tiradores de elite cuando se alcanza un blanco correctamente en la cabeza que consisten en la proyección de los líquidos y tejidos corporales en forma de spray proyectados por la velocidad de la bala , la bala blindada del carcano a algo menos de 700 metros por segundo a 100 metros de distancia sobradamente la conseguiría provocar.
Por lo demás si le querían echar la culpa a un tío con un fusil militar antiguo y balas de saldo ¿para que utilizarían municiones distintas? .

Ninguna de mis afirmaciones demostraría que no había una conspiración , que no había más tiradores incluso en el G.K. o en otros edificios o que de forma categórica que Oswald fuera el tirador , lo que queda claro es que no hay indicios físicos que respalden otra teoría (para la comisión certeza) que no sea la del tirador solitario .

Abrazos a todos

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  alrecillas el Mar Oct 14, 2008 4:45 am

Coincido plenamente contigo en tus asertos alibalabala, por otro lado, mi querido Sealord, lo que tratamos de establecer es que la premisa de la cuál parten las teorias conspiranoicas en la cual es IMPOSIBLE que ocurriese lo que se establece en el informe Warren es una serie de premisas falsas por decir lo menos, lo cual, como bien acaba de explicar alibalabala tampoco significa que a fuerzas lo que dice la Comision Warren fue lo que sucedió, ya vimos que no es tu deseo creer en nada de lo que la version Warren establece, pero estamos argumentando también sobre la logica de las teorias conspiranoicas y por que, en nuestro caso, nosotros no nos sentimos atraidos en creer lo que en ellas se establece, tampoco en lo personal creo necesario exigirle al Gobierno de los EEUU lo que tu deseas, porque para empezar es la Familia Kennedy la unica que puede autorizarlo, ya que el presidente, te recuerdo, tambien era un ciudadano con familia, y a menos de que convenzas al Senador Teddy kennedy de que te permita revisar ese material no lo podras hacer, ademas de que dudo mucho que el solo deseo de saber las multicitadas trayectorias en el interior del cuerpo de Kennedy te diesen acceso al material de su autopsia, pues en lo que a mi respecta esas trayectorias han quedado establecidas perfectamente en base a los analisis que ya he mencionado con anterioridad, no requiero meter una varita por la espalda y cuello de Kennedy para ello, 4 puntos conectados entre si me dan esa trayectoria, es sólo geometria básica.
Por lo demas, si nos atenemos a lo que tu afirmas, al no tener esas trayectorias y siempre segun tus afirmaciones, tampoco tu podrias hacer afirmaciones sobre tiradores en el GK ya que no tienes las susodichas trayectorias.
Luego entonces, como bien señalas, podemos estar aqui discutiendo "ad infinitum" y solo seran teorias, pero en lo que a mi respecta, creo que puedo discutir la mar de bien con Roscoe y alibalabala sobre muchas cosas y aprender de los demas, como de hecho lo hago con la información que tan gentilmente alibalabala nos hace llegar, claro que si ese no es tu deseo lo respeto en absoluto.

Sobre otro de tus asertos:

"Tampoco hace usted referencia al informe del FBI de 9 Diciembre de 1963, 17 días después del asesinato y ratificado en Enero de 1.964, en el que se explicaba que Kennedy había sido alcanzado por dos balas y Connally por una, por tanto heridos por distintas balas. Para llegar a semejante conclusión tuvieron que basarse en los informes periciales muy precisos procedentes de los laboratorios que disponía el mismísimo FBI, ya con todas las pruebas en sus manos, las trayectorias de las balas en el cuerpo de Kennedy y en las heridas de Connally. Aunque personalmente disiento de ésa investigación, le rogaría que aclarase esta postura oficial.
Efectivamente, Kennedy fue alcanzado por dos balas y Connally por una, (Que no se supone que esa es el planteamiento de la Comision Warren) pero ese: "por lo tanto" es agregado tuyo, al que yo, en el mismo derecho que te da a ti decir: heridos por distintas balas, a mi me lo da el decir "heridos por la misma bala"
Ignoro por que deseas que me pronuncie sobre un informe resultado de una investigación de la cual disientes, conclusiones las cuales, para llegar a ellas, afirmas:

"tuvieron que basarse en los informes periciales muy precisos procedentes de los laboratorios que disponía el mismísimo FBI, ya con todas las pruebas en sus manos, las trayectorias de las balas en el cuerpo de Kennedy y en las heridas de Connally"

Supones que: "tuvieron" que basarse en informes periciales muy precisos",

lo cual nuevamente es una suposición tuya, como suponer tambien el lugar de procedencia asi como decir:

"con todas las pruebas en sus manos",

por lo tantol, si yo hiciese ese mismo ejercicio que tú estas haciendo, yo podria afirmar, con la misma seguridad con la que tú afirmas, que la Comisión Warren hizó lo propio "YA CON TODAS LAS PRUEBAS EN LAS MANOS", etc....
En lo referente a la HSCA me parece que ya he expresado mi punto de vista, si no en este por lo menos en el Post "Un ejercicio a la inversa", de cualquier forma, tampoco me parece que apoyes las conclusiones del dichoso Comité, por mi parte, todo el tinglado se viene abajo al pretender que fueron dos tiradores que por casualidad escogieron el mismo blanco, el mismo dia y a la misma hora, pero desde distintos "spots" , y creo que desde el foro de Antonio Moreno se da por descabellado el mismo Informe, por lo cual no deseo extenderme sobre el poarticular, solo dire que nuevamente encuentro "interpretaciones en tus asertos tales como:

"Con respecto a las conclusiones de la HSCA, formada principalmente tras la difusión de la película Zapruder en la que se ve cómo la inercia de la bala explosiva desplaza la cabeza de Kennedy hacia atrás y hacia la izquierda, indicando claramente que la bala procedía de delante y desde la derecha, o sea el montículo verde,"
-Se ve como la inercia......
-Indicando claramente

Como ya he dicho en post anteriores, frases como: se ve clarito, -Indicando claramente, -eso solo significa que.... no son mas que son opiniones personales, sujetas a una interpretación personal del que la expresa, no hechos ni evidencias, si deseas que me pronuncie sobre aquello que TU opinas solo hazmelo saber, pero si lo que deseas que haga es que me pronuncie sobre evidencias o entonces lo haré siempre y cuando nos ahorremos expresiones gratuitas coma las que puntualizo, y lo digo con todo respeto y sin animo alguno de parecer ofensivo a ningun participante del foro.

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timing disparos oswald

Mensaje  roscoe el Miér Oct 15, 2008 4:11 pm

hola,

un punto interesante que siempre ha sido objeto de exacerbado debate en el caso kennedy es la imposibilidad o no de realizar los disparos en 5.8 segundos. para mi es una debate metido con "sacacorchos" en el sentido que ni son 5.8 segundos ni tienen que ser tres disparos los que oswald disparó.

los conspiranoicos argumentan simple y llanamante que oswald no pudo realizar tres disparos en 5.8 segundos.

el calculo de 5.8 segundos que yo sepa se extrae de la vision del video z, en el cual se calcula el tiempo entre que se ve como kennedy reacciona al primer disparo llevandose las manos en la garganta y el ultimo disparo que explota la cabeza del mismo.

para argumentar que oswald no pudo disparar tres disparos en ese intervalo de 5.8 segundos se calcula el tiempo que un tirador tardaria en cargar-apuntar-disparar tres veces(una serie por cada uno de los ters tiros)...el error es que en el primer disparo no hay que imputar el tiempo cargar-apuntar-disparar ya que es obvio que ya tenia cargadoel rifle y estaba apuntando cuando sispara por la primera vez.

esto nos deja 5.8 para disparar tres veces, cargando-apuntando y disparando dos , las de los dos siguientes disparos, lo que incrementa enormemente el margen de tiempo.

saludos.

roscoe

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  roscoe el Miér Oct 15, 2008 9:18 pm

me gustaria que gromit y tarkus debatieran los temas y argumentos referidos por alrecillas y alibalabala.
gromit hasta ahora se limitaba a cada dos años enviar un email escueto diciendo, estoy de acuerdo con tarkus....y ahora?

roscoe

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  alrecillas el Miér Oct 15, 2008 9:22 pm

Estoy de acuerdo contigo Roscoe, creo que al principio, en tratandose del ciudadano de a pie, le resultó facil dividir 5.8 entre 3, cuando en realidad seria entre 2, puesto que el timing comienza precisamente al dar el primer tiro, (1er Disparo y transcurren de 2.9 a 3.3 seg., 2o disparo y vuelven a transcurrir 2.9 seg., y viene el tercer disparo y la cuenta termina, tiempo total: 5.8 segundos) y si me apuran el timing se puede extender hasta 7.9 segundos, dando mas tiempo entre disparos, pues el ultimo disparo es el único del que tenemos absoluta certeza de cuando se realiza, ya que al emerger del letrero de Stemons Freeway Kennedy ya viene herido en la garganta, (lo que en realidad resulta altamente especulativo), por eso mejor concentremonos en los 5.8 segundos que mencionas Roscoe.
Lo que en realidad es inconcebible (por no decir francamente tramposo) es que este error ocurra en los estudiosos de la teoria de la conspiración, puesto que de alguien que estudia y analiza punto por punto lo sucedido en Dallas ese dia no esperas que un detalle tan simple se le pueda ir de las manos con tal facilidad, (o sufren retraso mental o hicieron trampa) Y dado que ese detallito lo publicita muy bien Oliver Stone, la gran mayoria del público se quedo con esa idea, por lo demas erronea, recordemos la secuencia en donde se afirman tres mentiras gratuitas sobre el caso:

Cuando supuestamente estan recreando el tiroteo en la ventana del sexto piso- Una es el asunto del timing, la segunda es cuando afirman que ningun tirador del FBI pudo repetir los tiros de Oswald, y la tercera es cuando afirman que el Carcano es el peor rifle del mundo (algo absolutamente relativo) dejando la impresion de que era imposible realizar los disparos que mataron a Kennedy y que Oswald no tenia dicha capacidad, todo lo cuál esta hoy en dia perfectamente demostrado que si es posible.
Ahora bien, si tomamos como probable (y es perfectamente posible) la teoria del "efecto Cloux" eso nos da mayor tiempo aún entre disparos, y digo que es probable puesto que para contabilizar tres disparos unicamente tenemos los tres casquillos encontrados en el suelo del 6to. piso, lo cual, como ya hemos visto, en realidad no es prueba de que se hicieron tres disparos, ya que pudo haber descargado un casquillo usado, unos segundos antes de ponerse en posición de tiro, lo cual no seria de extrañar dada la personalidad descuidada de Oswald y la prisa y secretismo con la que retiró el rifle de casa de los Paine esa mañana (nunca tuvo tiempo suficiente para dar una revision completa de su arma hasta que se encontró solo en el 6to. piso, quizá minutos antes de que la caravana presidencial estuviese a tiro.
El otro elemento del que disponemos es el testimonio de los testigos y lo que dicen que oyeron, el cual podemos descartarlo puesto que hay quien dice que oyó hasta cinco o seis disparos, y hay quien dice haber escuchado solo dos, por ello creo que esa evidencia es mas bien relativa.
Asi que si lo pensamos bien, la posibilidad de que solo se hayan realizado dos disparos ese dia es perfectamente posible, si, yo se que es especular, pero.... que no es eso lo que vienen haciendo los teoricos de la conspiracion desde hace mas de 40 años?

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  alrecillas el Miér Oct 15, 2008 9:24 pm

Creo que ultimamente tu Roscoe, alibalabala, esporadicamente Sealord y un servidor somos los unicos en el foro, espero que gromit y tarkus en algun momento tengan tiempo y se acerquen al mismo a darnos su opinion

alrecillas

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  Sealord el Jue Oct 16, 2008 9:20 pm

Alrecillas,

El error no tendría mucha importancia, si usted se hubiera confundido por una o dos páginas, el problema es que ni 50 páginas antes ni 50 página después de la p.232 del Informe Warren aparece nada parecido a lo que usted dice o le gustaría que dijese, pero es que si se toma la molestia de revisar el Informe Warren ni 50, ni 100, ni 200 páginas antes o después aparece la más mínima referencia a lo que usted decía. Por otro lado, en el mundo actual, en no menos de 4 páginas web (web sites) aparecen todos los volúmenes de los trabajos de la Comisión Warren y muchos más trabajos completos, me sorprende que usted no tenga los recursos suficientes para hacer una investigación lejos de casa, tampoco hace falta tener en casa los 26 volúmenes más el Informe Warren de los trabajos de la Comisión Warren. Antes de hacer una afirmación, y cualquiera afirmación inexacta en el caso Kennedy le puede hacer dar un patinazo grande, le recomiendo que como le digo, consulte los trabajos de la Comisión Warren y subsiguientes comisiones oficiales o cualquier otro trabajo serio que le puedan ayudar en su investigación, si es que quiere saber lo que realmente pasó y no tiene miedo a conocer la verdad, que por lo que veo tiene bastante miedo a saber lo que pasó y a reconocer la verdad. Tranquilo que porque se sepa la verdad, a los Estados Unidos aunque pierda su imagen de “superhéroe del mundo” y “tradición democrática” no se lo va a tragar la tierra.

Por otro lado, usted vuelve a dar otro patinazo al demostrar que no conoce en profundidad las investigaciones llevadas a cabo en el caso Kennedy. Ante su afirmación bastante desacertada: “...pero me parece un buen momento para hacer un llamado a no hacer declaraciones de eventos inexistentes, como el referido informe del FBI, del cual no tengo fuente alguna, además de que pienso, es sumamente improbable que a 17 días del asesinato el FBI haga declaraciones que obviamente tendrían por fuerza que marcar a la opinión pública, y hasta donde mi información llega, el mencionado informe nunca se dio,...”. Basta con que haga una búsqueda con dos o tres palabras de las siguientes, y si sabe buscar encontrará las referencias, moléstese un poco en buscar. El informe del FBI del 9 de Diciembre de 1963 y ratificado por el del 13 Enero de 1964, de cinco volúmenes (le repito 5, le vuelvo a repetir CINCO VOLÚMENES) fue el que sirvió de guión para posteriormente elaborar los 26 volúmenes y el Informe Warren. Por lo tanto, no se lo tome a mal y sin ánimo de ofender y con todos mis respetos, está demostrando su necedad.


El problema que tiene usted Alrecillas, es que tiene un grave error de concepto, ya me podrá demostrar que cualquier tirador sea o no bueno puede hacer 3 disparos en menos de 6 segundos, que ése no es el problema pues realmente lo que se tiene que demostrar es que la persona que supuestamente lo hizo, lo hizo en base a comprobar que las trayectorias de las balas en el cuerpo de Kennedy apuntan al sexto piso del TSBD. Usted falsifica todo el método de investigación, como hizo la Comisión Warren, tanto esta como usted lo que tienen que mostrar son la trayectorias de la balas en el cuerpo de Kennedy. Además de tener un grave error de concepto, aunque yo se lo esté explicando con todo lujo de detalles y tan claramente que lo entendería un niño de 4 años, usted el problema que tiene también es que NO QUIERE entenderlo porque NO QUIERE aceptar la verdad, porque NO QUIERE ni tan siquiera oír hablar de que el asesinato de Kennedy se tratara de un GOLPE DE ESTADO, lo que le posiciona en una actitud de manipulador.

Tampoco habrá oído o visto usted ninguna referencia a las declaraciones que hizo uno de los miembros de la Comisión Warren llamado Gerald Ford, más adelante presidente de los Estados Unidos, cuando dijo que “tuvieron que subir la herida de la espalda para dar sentido a la teoría de la bala mágica”. ¿Desde cuando una herida se sube o se baja para dar sentido a la “teoría de la bala única”?

Como decimos aquí en España, la Comisión Warren y usted, señor Alrecillas, “nos quieren hacer comulgar con ruedas de molino”, si el gobierno de los Estados Unidos quiere demostrar que los disparos salieron supuestamente del sexto piso del TSBD, lo único que tiene que hacer es mostrar las trayectorias de las balas en el cuerpo de Kennedy que para eso había no menos de 26 personas asistiendo a la autopsia del presidente Kennedy y disponían de la más alta tecnología para ver y poder describir la autopsia, fotografiar la autopsia, filmar una película en color de la autopsia.... e incluso filmar a TODOS los asistentes a la misma, tomar decenas de radiografías, y bastaría con mostrar ésas trayectorias para dejar de hacer pruebas de tiro para intentar demostrar que lo que no mostró el gobierno (esto es, radiografías, fotos, películas, descripción de ángulos, etc) equivalía a una prueba incriminatoria o concluyente, ésas pruebas, le sigo diciendo, no son ni concluyentes ni incriminatorias: MUESTRE LAS TRAYECTORIAS EN EL CUERPO DE KENNEDY. Usted o yo podemos tener un error y rectificarlo, pero lo que no se puede tener son decenas de “ERRORES” con 26 personas asistiendo a la autopsia del presidente Kennedy, evidentemente los “errores humanos” eran unos señores vestidos con uniformes de varios colores con muchas estrellitas.

Por mucho que el presidente Johnson escriba cartas y fuera el primer interesado en saber qué es lo que ocurrió, es sorprendente que forme una comisión y oculte lo más importante de un caso de asesinato que son las fotografías y radiografías de la autopsia del asesinado presidente.

Saludos cordiales.

Sealord

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Re: tirador desde el grassy knoll

Mensaje  alrecillas el Sáb Oct 18, 2008 12:32 am

Puedes esperar sentado Sealord, pues nunca las verás.

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Trayectorias

Mensaje  Sealord el Sáb Oct 18, 2008 12:09 pm

Alrecillas,

Desde luego que si alguien investiga como lo hace usted le garatizo que no se va saber, pero a poco que tenga ganas de conocer la verdad o sea tan sólo un investigador novato, que veo que no tiene ninguna gana y además hace lo imposible por intentar tapar la verdad, desde luego que sí se pueden conocer las trayectorias de las balas en el cuerpo de Kennedy. Pero si no fuera tan obcecado, aceptaría cómo se ve perfectamente y claramente en la película Zapruder (Z 313), que la bala explosiva que impacta en la sien derecha de Kennedy procede desde delante y desde la derecha, por tanto señalando con notoriedad la posición del francotirador que se encontraba detrás de la valla de madera del montículo verde. Película por cierto, ocultada durante años (al público hasta 1975, ¡12 años después!) para que ese movimiento hacia atrás y hacia la izquierda que se ve perfectamente, no lo vieran millones de norteamericanos. Dicen que una imagen vale más que mil palabras.

También le recomiendo que haga un curso acelerado de anatomía humana.

Saludos cordiales.

Sealord

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Re: tirador desde el grassy knoll

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